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6. August 2020

Interview ǀ „Eine Katastrophe, die von innen kommt“ — der Freitag



In den frühen Tagen des Lockdown schrieb der französische Philosoph Bruno Latour einen Essay für die Online-Kulturzeitung AOC. „Die erste Lektion, die uns das Coronavirus gelehrt hat“, schrieb er, „ist auch die erstaunlichste: Wir haben tatsächlich gezeigt, dass es möglich ist, innerhalb weniger Wochen das Wirtschaftssystem auf der ganzen Welt auf Eis zu legen.“ Dieser Essay, der in mindestens zwölf Sprachen übersetzt wurde, hat viele ermutigt, neu zu denken, wie anders die Welt aussehen könnte, wenn wir aus dieser Erfahrung lernen würden. Der Essay erhärtete den Ruf des emeritierten Professors des Pariser Instituts für Politikwissenschaften als einen der einflussreichsten Denker unserer Zeit.

Wie hat die Pandemie unsere Gesellschaften verändert?

Manche sagen, jetzt räche sich die Natur. Das ist töricht. Jeder, der sich mit der Geschichte der Medizin beschäftigt hat, weiß, wie ein Virus eine Gesellschaft dazu bringen kann, sich komplett verändert zu fühlen. Wir befinden uns gerade in einem gewaltigen Lernprozess. Es ist ein enormes Experiment. Dabei haben wir es mit einer globalen Katastrophe zu tun, die nicht von außen kommt, wie ein Krieg oder ein Erdbeben, sondern von innen. Viren sind in uns. Wir können sie ncht gänzlich loswerden. Wir müssen lernen, mit ihnen zu leben.

Am Anfang der Pandemie regten Sie dazu an, dass sich alle fragen sollten, was man aus dem Lockdown beibehalten, also gerne für die Zukunft ändern würde. Diese Fragen werden jetzt auf der ganzen Welt gestellt. Hat Sie dieses Interesse überrascht?

Man brauchte dafür kein spiritueller Mensch zu sein: Der Lockdown zwang alle in eine Art von Klausur, einen Moment der inneren Reflektion – ziemlich außergewöhnlich. Diese Selbstbefragung war therapeutischer Natur. Sie gab Menschen, die ohnmächtig zuhause festsitzen, eine Möglichkeit darüber nachzudenken, wie sie eine bessere Zukunft schaffen würden.

Kann eine Idee sich viral verbreiten wie eine Krankheit?

Covid-19 hat uns ein Ansteckungsmodell geliefert. Es zeigte, wie schnell sich etwas global vermehren kann, schlicht indem es von Mund zu Mund verbreitet wird. Das ist eine weitere Demonstration der Netzwerk-Theorie, von der ich Soziologen schon seit nunmehr 40 Jahren zu überzeugen versuche. Dass ich derart richtig lag, ist bedauerlich. Es zeigt aber auch, dass wir das Persönliche und das Kollektive nicht als separate Ebenen denken dürfen. Die großen Klimafragen können dazu führen, dass sich der einzelne Mensch klein und ohnmächtig vorkommt. Aber dieses Virus lehrt uns etwas. Wenn man sich von einem Mund zum nächsten verbreitet, kann man sehr schnell die ganze Welt anstecken. Dieses Wissen kann uns zu neuer Handlungsfähigkeit verhelfen.

Viele Länder lassen jetzt den Lockdown Schritt für Schritt auslaufen. Welche Veränderungen können wir von dieser Zeit der Reflektion erwarten?

Die Pandemie hat die Debatte darüber neu eröffnet, was nötig und was möglich ist. Sie hat uns in eine Position gebracht, an der wir entscheiden können, was nützlich ist und was nicht. Diese Wahl war uns vorher abhanden gekommen. Alles schien unaufhaltsam wie ein Tsunami, alternativlos. Jetzt realisieren wir, dass es das nicht war. Die Dinge sind umkehrbar. Wir können sehen, welche Jobs notwendig sind – und welche nicht. Wie lange das anhält, kann ich nicht sagen. Vielleicht haben wir das alles in drei Monaten schon vergessen. Das hängt auch davon ab, wie heftig die Wirtschaftskrise wird. Ich bin schockiert von den enormen ökonomischen Problemen, von denen mir meine Studierenden berichten.

Um Ihre Frage an Sie zurück zu stellen: Was würden Sie verändern?

Was wir brauchen, ist nicht nur eine Modifizierung des auf Produktion basierenden Wirtschaftssystems, sondern der komplette Ausstieg daraus. Wir sollten nicht vergessen, dass die Vorstellung, alles in Bezug auf die Wirtschaft zu gestalten, in der Geschichte der Menschheit ein neues Phänomen ist. Die Pandemie zeigt, dass die Wirtschaft eine sehr enge und beschränkte Art und Weise ist, das Leben zu organisieren und zu entscheiden, wer wichtig und wer nicht wichtig ist. Wenn ich eine Sache ändern könnte, wäre das, aus dem System der Produktion auszusteigen – und stattdessen eine politische Ökologie zu errichten.

Stimmt der Umgang mit der Pandemie Sie optimistischer oder weniger optimistisch, was die Fähigkeit der Menschheit angeht, die Klima- und Naturkrise zu lösen?

Die Gauner sind besser organisiert und wissen klarer, was sie wollen. Und der Kampf, den wir kämpfen, ist ein schwieriger. Nicht, dass wir machtlos wären – aber viele von uns wissen nicht, wie sie reagieren sollen.

In Ihrer jüngsten Kunstprojekt-Zusammenarbeit für das „ZKM – Zentrum für Kunst und Medien“ in Karlsruhe definieren Sie den Bereich der menschlichen Existenz als „kritische Zone“, einen schmalen Bereich auf der Erde, der Leben ermöglicht. Was ist Ziel dieses Ansatzes?

Es ist eine Neudefinition unserer Landschaft. Die Idee der „kritischen Zone“ ist nützlich, weil es uns aus der Natur herausnimmt. Natur ist sehr groß. Sie umfasst alles vom Big Bang bis zu den Mikroben. Als Konzept macht sie das zu einem kompletten Chaos. Die kritische Zone ist beschränkt. Sie ist nur einige Kilometer breit – über und unter der Erdoberfläche. Aber darin befindet sich alles bisher entdeckte Leben. Das zieht uns rein, anders als das Konzept von Natur es kann. Die Vorstellung unterscheidet sich stark von der Denkweise, die Leute wie den Tesla-Gründer und Milliardär Elon Musk eine Mars-Mission planen lässt. Das ist eine Flucht aus der Realität. Aber wenn man im Sinne einer kritischen Zone denkt, ist man gefangen – man kann nicht entkommen. Was bedeutet es für die Politik, wenn man eingeschlossen ist und gerade eben nicht in der unendlichen Kosmologie, die Galileo eröffnet hat? Es bedeutet, dass wir uns nicht genauso benehmen können. Es bedeutet, dass wir nicht einfach endlos Ressourcen abbauen und unseren Müll wegwerfen können. In der kritischen Zone müssen wir erhalten, was wir haben, weil es endlich ist. Es ist lokal, es ist in Gefahr und Gegenstand von Konflikten.

Das scheint der von James Lovelock (und Lynn Margulis Mitte der 70er Jahre entwickelter) Gaia-Hypothese eine politische Dimension hinzuzufügen. Nach dieser These agiert „das Leben“ auf der Erde wie eine Art Lebewesen, um seine eigenen Lebensbedingungen zu erhalten. Sie sind seit langem ein Verfechter dieser Theorie …

Lovelock hat uns eingesperrt. Galileo deckte mit Hilfe seines Teleskops auf, dass die Erde Teil eines unendlichen Universums ist. Lovelock dagegen nutzte seinen Elektroneneinfangdetektor (ECD), um zu zeigen, dass die Erde sich komplett von jedem anderen Planeten unterscheidet, weil es auf ihr Leben gibt. Er und Lynn Margulis entdeckten Gaia: Lovelock aus dem Weltraum heraus, die Frage so global wie möglich angehend; Margulis von Bakterien ausgehend von der ganz anderen Seite her. Beide erkannten, dass es „dem Leben“ gelungen ist, die Bedingungen für seine eigene Existenz zu gestalten. Für mich ist das die größte Entdeckung dieser Epoche, auch wenn sie noch keine breite Akzeptanz in der Wissenschaft gefunden hat. Vielleicht liegt das daran, dass uns noch die Instrumente fehlen, diese Erkenntnis zu fassen.

Warum ist die Wissenschaft da noch zögerlich?

Dass ein so wichtiges Konzept in der Wissenschaftsgeschichte noch immer als Randphänomen behandelt wird, ist erstaunlich. Ich für meinen Teil habe alles getan, damit es Akzeptanz findet. Aber Wissenschaftler*innen sind reflexhaft vorsichtig. Die das Weltbild betreffende Verschiebung von Aristoteles zu Galileo entspricht der von Galileo zu Gaia. Mit Galileo begab sich unser Verständnis hinaus in ein unendliches Universum. Das zu verstehen, dauerte eineinhalb Jahrhunderte und hatte mit Widerstand zu kämpfen. Gaia ist nicht einfach nur ein weiteres Konzept. Es geht nicht nur um Physik und Energie. Es ist „alles Leben“.

Ihre Arbeit hinterfragt häufig die objektive, dem Blick Gottes ähnliche Perspektive der Wissenschaft. Dabei argumentieren Sie überzeugend, dass die Menschheit so losgelöst nicht sein kann. Doch die politische Rechte verdreht diesen Ansatz, um alles Expertenwissen über das Klima und die Natur zu untergraben. Lässt Sie das etwas bereuen?

Eine Kritik daran, wie Wissenschaft gemacht wird, unterscheidet sich stark von dem postfaktischen Argument, es gebe alternative Wahrheiten, aus denen man sich eine aussuchen kann. Der postfaktische Standpunkt ist eine Defensivhaltung. Wenn man sich gegen Klimawandel, ökonomische Veränderungen oder den Wandel durch das Coronavirus verteidigen muss, greift man nach jeder Alternative. Und wenn einem diese Alternativen durch tausende Fake-News-Produzenten angeboten werden, ist es schwer, ihnen zu widerstehen. Insbesondere wenn sie vage empirisch daherkommen. Wenn man genügend Falschmeldungen hat und sie widersprüchlich genug sind, erlauben sie einem, bei seinem alten Glauben zu bleiben. Aber das hat mit rationalem Skeptizismus nichts zu tun.

Hat Covid-19 unseren Glauben an die Wissenschaft beeinträchtigt?

Das Virus offenbart, wie viele Dinge beachtet werden müssen, um zu entscheiden, was Fakt ist und was nicht. Die Öffentlichkeit lernt dadurch eine Menge über die Probleme von Statistiken, über Experimente, über Seuchenforschung. Es ist alltäglich geworden, dass Menschen über den Grad an Vertrauenswürdigkeit und Fehlerspanne sprechen. Ich halte das für gut. Wenn man will, dass die Leute etwas von Wissenschaft verstehen, muss man zeigen, wie sie gemacht wird.

Bruno Latour ist ein französischer Soziologe und Philosoph. Seine Arbeitsschwerpunkte liegen in der Wissenschafts- und Techniksoziologie. Latour ist einer der Begründer der Akteur-Netzwerk-Theorie



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